Reportaje realizado por Florencia Donovan para el programa “Pague el que sigue» el día 16 de octubre de 2020

Florencia Donovan: Me gustaría hablar con Sebastian Galiani, él fue Secretario de Política Económica durante el gobierno de Mauricio Macri. También fue quien impulsó en su momento la reforma tributaria, entre otras reformas. Sebastian, buen día. Florencia Donovan, te estoy saludando.

Sebastian Galiani: Hola ¿Qué tal, Florencia? Buen día.

FD: Cuándo estaba introduciendo pensaba “bueno, estamos hablando de ‘Uy, no, de vuelta problemas cambiarios; bueno, lo mismo que hablábamos hace cuatro años. Uy, no, de vuelta, ¿qué va a pasar con las jubilaciones? Se está debatiendo una vez más la nueva fórmula de las jubilaciones. De vuelta, estamos hablando de qué va a pasar con el gasto. De vuelta, el tema que hablábamos hace 4 años, hace 12 años”. Digamos, constantemente estamos siempre girando sobre lo mismo. Vos estuviste en la función pública. Sabes lo que es básicamente atacar todos estos problemas. ¿Por qué volvemos siempre a lo mismo?

SG: Pues el Estado argentino tiene una situación permanente de cuasi-insolvencia y cada tanto la economía recibe un shock negativo que deja al Estado en una situación todavía más cerca de la insolvencia y entonces se genera algún tipo de crisis para resolver transitoriamente el problema, pero nunca se resuelve el problema de fondo.

Argentina tiene esta situación no desde hace 4, 8, 12 años, sino hace décadas. Ello se agravó en los 80s con la crisis de la deuda y también se agravó muchísimo con el kirchnerismo que casi duplicó el tamaño del gasto público entre 2003 y 2015.

Desde entonces de lo que se trata es de ver cómo se reduce el tamaño del Estado y tener un sistema tributario que cobre mejores impuestos. El gobierno de Macri tenía un programa que se implementaba en el tiempo y necesitaba la reelección del gobierno, porque la reforma tributaria requería 4 años más para implementarse. Ya se había alcanzado el equilibrio primario y si hubiese seguido el gobierno de Macri se hubiesen hecho reformas estructurales más importantes, porque se hubiese alcanzado una mayoría en la Cámara de Diputados y una situación política mucho más favorable al gobierno.

FD: Bueno eso es un contrafáctico que nunca sabremos si se iba a cumplir o no. Lo que es cierto es que ahora se viene… Primero se está haciendo otro ajuste. Hubo un ajuste fuerte en las jubilaciones en lo que va del año. Hay un ajuste de salarios tremendo. Porque a la gente hay que decirle que todos estos meses en los que corrió la inflación y los salarios prácticamente no se ajustaron, eso representa un ajuste en términos reales. Y va a haber, todavía se espera, un ajuste hacia adelante, porque los números del sector público siguen sin cerrar y parece difícil pensar que el Fondo, por más bueno que se muestre ahora, vaya a avalar que la Argentina mantenga estos niveles de déficit. ¿Éste ajuste que se viene ahora es mayor que el que hicieron ustedes en su momento? ¿Cómo lo ves?

SG: En la narrativa que estaba haciendo, después venia la pandemia. Y la pandemia afectó a todos los países. Subió el déficit fiscal y generó una caída del producto en todas partes. En Argentina ello fue más fuerte, en parte por el manejo errado que hizo el gobierno Kirchnerista. Ahora, lo que yo quiero señalar sobre el ajuste que se hace licuando jubilaciones, licuando AUH y licuando salarios, es que no es sostenible. O sea, es lo mismo que hizo Duhalde. Obviamente, se hace un ajuste brutal, se termina el problema fiscal, pero queda el sector público con todo el empleo público y gente que gana muy poco. Quedan los jubilados con una jubilación muy baja. La economía se recupera un poco, y en la próxima elección ¿cuál es la forma más fácil de ganar votos? Recuperar el salario público, recuperar la AUH, recuperar las jubilaciones. Entonces pensar que ese es el ajuste que nos va a sacar… Ese es el ajuste que ocurre en una crisis. Es lo mismo que le paso a Duhalde. Cuando se te van las cosas de las manos, se ajusta de esa manera. No es un ajuste que esté destinado a durar.

FD: Claro, entonces, vos decís que todo lo que se ajustó hasta ahora, que se ajustó básicamente en salarios y jubilaciones, no es sostenible. Entonces, digamos, el ajuste se va a tener que hacer en algún lado u otro. Vos tenés por lo menos un déficit fiscal estimado de 10 puntos del PBI más o menos. Entre 8 y 10 puntos del PBI. En su momento, cuando ustedes asumieron, por lo menos cuando junto con Dujovne entraste al equipo económico de Macri, el déficit estaba más cerca de los 5 puntos del PBI si mal no recuerdo, o 4 y lo llevaron ahí, al equilibrio. ¿Cuántos puntos puede bajar la Argentina y cómo hace para bajarlos si lo que recorrió hasta ahora no sirve? O sea es tremendo, no se me ocurre lo duro de lo que se viene hacia adelanta para la gente, para todos.

SG: Parte del déficit se disparó debido a la pandemia. O sea, se estima que el Producto va a caer 12 puntos este año, y debido a ello cae muy fuerte la recaudación tributaria. Entonces si la economía se recuperase post-pandemia, el Estado recuperará esa recaudación y cerrará buena parte del déficit con esa recuperación de la recaudación. También se sumaron gastos como transferencias a las provincias, a los trabajadores, a la población en situación de riesgo, que supuestamente, en post-pandemia no tendrían que volver a incurrirse. No hay que extrapolar la situación de hoy. Lo que sucede es que el presupuesto que mandó el gobierno al Congreso de la Nación igual tiene un déficit muy alto, dada la baja capacidad de financiamiento que tiene el gobierno. Entonces, los mercados siguen viendo que va a haber un incremento en la cantidad de dinero muy fuerte el año que viene y eso afecta el precio nominal de los activos.

Entonces, a mí me parece que lo que tenía que hacer el gobierno, aprovechando la pandemia, era decir “Bueno, miren, vamos a hacer alguna de estas reformas estructurales que tendría que haber hecho el gobierno de Macri si era reelecto. Las vamos a tomar nosotros. ¿Para qué? Para dar una señal de que estamos tomando el toro fiscal por las astas” – y además hubiese sido una sorpresa muy grata para los mercados que un gobierno kirchnerista haga eso. Y de esa forma tratar de ir anclando las expectativas nominales vía cierta certidumbre de lo que viene en materia fiscal hacia adelante.

FD: Sebastian, pero hacia adelante, o sea, yo estoy pensando: se habla constantemente de que Argentina necesita hacer un ajuste. O sea, básicamente creo que los problemas macroeconómicos los reconocemos todos – todos los gobiernos. Tanto es así que cuando también asumió Alberto Fernández lo primero que hizo fue pisar las jubilaciones – que es el principal gasto que tiene la Argentina en términos de gasto social y cerca del 50% del gasto son entre planes sociales y jubilaciones. Con otro relato, con otro discurso, pero también pisó jubilaciones. ¿Por qué no hace Argentina definitivamente las transformaciones? ¿El problema es político o económico?

SG: Hay un problema económico. Vos estás describiendo el desequilibrio macroeconómico existente, el cual es una constante en el país. Ahora bien, ¿por qué no se arregla? Obviamente, la respuesta es política. O sea, no es que faltan economistas que sepan lo que hay que hacer.

Alberto Fernández sabía que tenía que controlar el gasto, antes de la pandemia incluso, y se puso a licuar las jubilaciones y las AUH. Pero ¿cómo lo hizo? Con un pacto político con los gobernadores para que le deleguen poderes parlamentarios, a cambio de lo cual suspendió la Ley de Responsabilidad Fiscal y el Pacto Fiscal. ¿Y qué significó eso? Pueden subir el gasto y no tienen que bajar impuestos. Entonces, se baja el gasto por un lado y se lo sube por otro. Así no avanzamos.

Lo que se necesita es acordar qué Estado puede financiar Argentina. ¿Cómo hacemos para lograr ese Estado que podemos financiar y que el ajuste no recaiga sobre los que menos tienen?”. No es cuestión de licuar la AUH como se está haciendo este año. A mí eso me parece mal. No me parece una buena forma de bajar el gasto. Se requieren pactos políticos porque, de nuevo, al final del día, hacer un país viable -y esto el presidente Macri, el ministro Dujovne y yo lo repetimos hasta el cansancio- requiere más de 4 años. Nadie puede pensar seriamente que puede poner a andar a un país sobre los andariveles del desarrollo en 4 años. Y eso requiere que si quien se pone a hacerlo no es reelecto, el que venga después no cambie todo, sino que más o menos continúe el programa.

FD: ¿Y dónde se puede ajustar? Jubilaciones está claro que no. Además es un sector recontra vulnerable. Estamos hablando de jubilaciones mínimas de 18 mil pesos, o sea bajísimas ¿no?

SG: Eso no es una reforma previsional. Una reforma previsional implica pensar los regímenes especiales, los distintos parámetros del sistema, y cómo vamos a cerrar definitivamente las moratorias, que a pesar de la reparación histórica nunca se cerraron porque el sistema está mal diseñado, ya que solo se jubilan las personas que poseen 30 años de aportes y casi nadie llega a los 30 años. Entonces es necesario armar un sistema donde la gente se jubile con X años y que por cada año adicional cobre un poco más. Si haces bien esta reforma, incluso a los haberes reales del año pasado, en un lustro se puede obtener un ahorro fiscal significativo

También hay que sentarse con los gobernadores y decirles “Muchachos, el Estado no puede tener este tamaño. Estamos duplicando, triplicando, actividades, gasto político, etc.” De nuevo, vos decís que el gobierno de Alberto Fernández pisó las jubilaciones y la AUH, pero volvió a subir los subsidios energéticos. Volvió a incrementar los subsidios al transporte y se le disparó el déficit por ahí.

FD: Siento que además que estamos hablando siempre de los mismos temas, que no se resuelven los temas. Y que en el camino la población sufre un montón, porque sufre tanto con el ajuste de Macri -para decirlo de alguna manera porque obviamente cuando uno reduce el gasto el ajuste lo sufren todos- como con el ajuste actual, que lo están sufriendo los jubilados, lo sufren los empleados estatales, lo sufrimos todos en algún punto. Pero no se termina de resolver el problema de fondo. Encima hoy tenemos una economía en una fragilidad extrema. Estamos todos los días hablando del dólar. Todos los días hablando de si va a haber dólares para pagar importaciones de insumos básicos. ¿Cómo sigue esta película? ¿Cuánto tiempo más podemos seguir así? ¿Qué te imaginas? Por ejemplo, ¿Cuánto aguanta una economía como la argentina sin dólares y que pasa si de repente…? Porque todo el mundo dice “bueno, la devaluación es inevitable” ¿En qué plazo?

SG: A ver, primero, Argentina no es un país sin dólares. Es un país sin confianza. Entonces los dólares no se cambian por pesos. Pero los argentinos están llenos de dólares. En el mundo hay muchísima liquidez en dólares. Lo que tenemos que entender es que no vamos a salir de esto con magia. No vamos a salir por un atajo. Se requiere un trabajo técnico y político serio que plantee que “debemos tener un Estado que podamos financiar con unos impuestos razonables, que sean tales que vuelvan a dar incentivos a producir, a exportar y ese Estado que es más chico que el que tenemos no desproteja a los más vulnerables. Esas son las premisas. Después todo lo demás tiene que ser negociable. Y obviamente tiene que ser negociable el gasto político. El costo de la política de los tres niveles de gobierno tiene que ser ajustado.

FD: Pero cuándo se dice, Sebastian vos manejas los números finos. Vos manejabas los números recontra finos en Hacienda, o sea, como Secretario de Hacienda. Si uno dice “Bueno, achiquemos el gasto político. Reduzcamos el gasto de senadores, diputados”. ¿Cuánto afecta sobre el gasto? ¿Cuánto incide en el gasto?

SG: Yo me estoy refiriendo a los tres niveles de gobierno, no sólo al gobierno nacional. O sea, esto es una reforma profunda. Pero me parece que si uno puede bajar ese gasto de funcionamiento del Estado en 2-3 puntos del PBI y saca 3-4 puntos de subsidios y hace una reforma estructural del sistema previsional donde en 5 años saca otros 3-4 puntos; y adicionamos hasta que ello llegue, transitoriamente, lo que se obtuvo con la licuación de las prestaciones; se ahorró 8 puntos. Si pasada la pandemia el gasto primario vuelve a 38 puntos del PBI, 3 puntos más que el nivel en que lo dejó Cambiemos, estas reformas te pueden llevar a un gasto consolidado primario de 30 puntos. No va a haber crisis con ese Estado. Podemos después ver cómo con gradualismo, en el tiempo, lo reducimos más en relación al producto. Pero ahí ya estamos, volvemos al equilibrio. Se puede armar, pero no lo puede armar sólo el gobierno nacional y no lo puede armar sólo el que gobierna en un periodo dado.

FD: Ok, perfecto. Sebastian, muchísimas gracias. Siempre interesante. Además, tengo que decirte que eras siempre de los funcionarios que uno podía polemizar, uno podía criticar, y sin embargo siempre estabas dispuesto a responder y explicar los temas. Así que eso siempre es valorado de este lado.

SG: Bueno, muchas gracias. Saludos.